„Dokonaliśmy pojednania.”

Jaki jest stan stosunków polsko-niemieckich po zakończeniu roku pamięci 2019? Zapytaliśmy o to Rafała Dutkiewicza.

Rafał Dutkiewicz, były prezydent Wrocławia
Rafał Dutkiewicz, były prezydent Wrocławia dpa

Wieloletni były prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz (60 lat) kończy obecnie swój roczny pobyt na stypendium Richarda von Weizsäckera, które otrzymał od Fundacji im. Roberta Boscha w Berlinie. Były działacz „Solidarności” mówi o stanie stosunków polsko-niemieckich po roku pamięci 2019, o sytuacji w UE i rosnącym nacjonalizmie w Europie.

Przez 16 lat, od 2002 do 2018 roku, był Pan prezydentem miasta Breslau. Czy również w języku niemieckim powinno się używać raczej nazwy Wrocław?

Kiedy mówię po niemiecku, mówię Breslau, po polsku Wrocław. To ma swoją przyczynę w historii. Jest to jedyne duże miasto na świecie, w którym liczba ludności została w przeszłości w bardzo krótkim czasie w 100 procentach wymieniona. Niemcy zostali wypędzeni pod koniec wojny w 1945 roku, a na ich miejsce przybyli ze wschodu Polacy, z których część również została wypędzona. Sposób radzenia sobie z tą ekstremalną historią odzwierciedla się również w języku. Wszyscy, którzy chcą podkreślić ten rozłam, mówią: przed wojną było niemieckie miasto Wrocław, a po wojnie jest polskie miasto Wrocław. Chciałbym jednak podkreślić ciągłość, która istnieje mimo wszystko, ponieważ my, Polacy z Wrocławia, zaakceptowaliśmy historię miasta jako całości. Dlatego obie nazwy mają swoje uzasadnienie, również dzisiaj, a dziś może nawet bardziej niż kiedykolwiek. Przecież dokonaliśmy teraz pojednania.

Rafał Dutkiewicz występuje przed niemieckim Bundestagiem.
Rafał Dutkiewicz występuje przed niemieckim Bundestagiem. dpa

W 2019 roku Niemcy i Polacy wspólnie upamiętnili inwazję Wehrmachtu w 1939 roku i początek wojny światowej. W Dniu Żałoby Narodowej wygłosił Pan w Bundestagu przemówienie, które spotkało się z dużym zainteresowaniem. Jak podsumowałby Pan ten rok pamięci?

To był ważny rok. Ponieważ kiedy mówię, że pojednanie jest dokonane, nie oznacza to, że jest ono oczywiste lub nieodwracalne. Ostatnie kilka lat, od czasu objęcia w Warszawie rządów przez narodowo-konserwatywną partię PiS w 2015 roku, nie były najlepszym okresem dla stosunków polsko-niemieckich. Pilnie potrzeba ludzi, którzy nadal będą angażować się na rzecz pojednania. Mam tu na myśli na przykład prezydenta federalnego Franka Waltera Steinmeiera, który wygłosił wybitne przemówienie 1 września w Wieluniu, gdzie w 1939 roku rozpoczęła się wojna. Ważnym sygnałem była również wizyta ministra spraw zagranicznych Heiko Maasa w Warszawie 1 sierpnia, w 75. rocznicę wybuchu powstania w mieście, które w jego następstwie zostało przez Niemców zrównane z ziemią.

Rząd PiS żąda od Niemiec reparacji wojennych. Słusznie?

Tak i nie. Z jednej strony to prawda: Polska nie otrzymała żadnych odszkodowań i to była historyczna niesprawiedliwość. Z drugiej strony, dziś żyjemy w zjednoczonej Europie. Niemcy udzieliły nam ogromnego wsparcia na drodze do UE. Dlatego też XXI wiek nie jest już czasem, by żądać odszkodowań. Doprowadza to jedynie do wzmocnienia prawicowych ekstremistów i nacjonalistów, po obu stronach. Gdybym mógł wypowiedzieć jedno życzenie, ucieszyłbym się z symbolicznego gestu finansowego ze strony niemieckiej, w formie fundacji studenckiej lub czegoś podobnego.

W ubiegłym roku wiele mówiono również o Pomniku Polaków w Berlinie. Co Pan sądzi o tym pomyśle?

Pomnik Polaków to dziwna nazwa. Chodzi przecież o pomnik ofiar okupacji niemieckiej w Polsce. Ale w każdym razie byłby to wspaniały gest. Jestem też bardziej zwolennikiem pomnika niż muzeum. Pomnik miałby jasne przesłanie: te polskie ofiary tam były, pomyślcie o tym.

UE jest najpiękniejszym projektem, jaki kiedykolwiek powstał na kontynencie.

Rafał Dutkiewicz, były prezydent Wrocławia

Brytyjczycy opuścili UE, a w czasach epidemii koronawirusa można odnieść wrażenie, że narody wycofują się z powrotem do siebie. A co z UE, w której Niemcy i Polacy się odnaleźli?

UE jest najpiękniejszym projektem, jaki kiedykolwiek powstał na kontynencie. Mamy tysiące problemów, ale UE jest wspaniała. Weźmy jeszcze raz przykład mojego miasta. Niedawno opublikowano badanie na temat rozwoju gospodarczego dużych miast europejskich w latach 2008-2018. Wrocław zajął trzecie miejsce za Dublinem i Pragą. Cóż za wiadomość! Nigdy nie byłoby to możliwe bez członkostwa Polski w UE. I nie chodzi tu tylko o pieniądze, ale przede wszystkim też o standardy: warunki pracy, ochrona środowiska, przeciwdziałanie korupcji i wiele innych.

Ratusz we Wrocławiu
Ratusz we Wrocławiu dpa

Nie obawia się Pan, że rosnący prawicowy populizm i neonacjonalizm zagrozi projektowi zjednoczenia?

Ujmę to w ten sposób: Każdy, kto pracuje, poci się. Pot trzeba zmyć, inaczej człowiek zacznie śmierdzieć. Uważam, że nacjonalizm to ten niezmyty pot, który społeczeństwa wydzielają. Innymi słowy, nacjonalizm śmierdzi. Dlatego właśnie Europa powinna wziąć prysznic (śmiech). A mówiąc poważnie, musimy stworzyć dla UE nowe fundamenty, godząc przede wszystkim lokalne, regionalne potrzeby z uniwersalnymi, ponadnarodowymi aspiracjami. Ponieważ ludzie są istotami społecznymi i potrzebują szerokiej społeczności. Był to przez długi czas naród, ale w XXI wieku wkraczamy w nowy etap cywilizacyjny, w którym powstają społeczności ponadnarodowe, a UE stoi na czele. W tym rozumieniu uważam, że prawicowy populizm i nacjonalizm to coś w rodzaju bólu agonalnego, pośmiertnych skurczy, które oznaczają ostateczny koniec epoki narodowej, która rozpoczęła się w XIX wieku. To boli. Ale fala nacjonalistyczna minie.

Stosunki między Brukselą a Warszawą są od pewnego czasu napięte. Komisja Europejska wszczęła przeciwko Polsce postępowanie w sprawie praworządności. Jak obie strony mogą się znowu odnaleźć?

W Niemczech od dawna uważa się, że funkcjonująca demokracja opiera się na wolności i rządach prawa. Istnieje nierozerwalne powiązanie. Rząd PiS w Warszawie próbuje ten właśnie związek rozerwać. Wolne wybory - tak, ale niezależne sądy - nie. Dzisiaj w Polsce nie mamy już niezależnego sądownictwa i to jest naprawdę straszne. Tak samo szkodliwa jest związana z tym antyeuropejska dynamika. Nie chodzi o to, że PiS szuka polexitu, wycofania się z UE na wzór brytyjski. Ale pogardliwy sposób, w jaki czołowi politycy PiS mówią o zjednoczonej Europie, uruchamia coś w społeczeństwie, a to w dłuższej perspektywie jest niebezpieczne.

© www.deutschland.de